GRUPA KONTROLNA...
Zawsze, zastanawiam się czy polemizować z argumentami felietonistów
z lewej czy prawej strony. Zwykle staram się tego nie robić, bo felieton wyraża
osobiste poglądy autora a z takimi można się zgadzać albo nie. Ale wpadł mi
ostatnio w ręce artykuł napisany przez Pana Janusza Korwina-Mikke w którym składa
on jasna deklaracje.
“Zawsze
uprawiałem naukę; polityką zająłem się tylko dlatego, że chcę ratować
cywilizację. Gdy statek w niebezpieczeństwie, trzeba z młotkiem łatać dziury w
dnie, choćby było się np. filozofem. Proszę więc nie traktować poniższego jako
wypowiedzi politycznej.”
Aaa. Kolega naukowiec, więc zasługuje na potraktowanie z całym
szacunkiem. Przytaczam cale paragrafy z oryginalnego tekstu, starając się nic
nie pominąć.
“Nie
jestem ani pro- ani anty-szczepionkowcem. Ale uważam, że każdy powinien
decydować o szczepieniu swoim i swoich dzieci. Zarówno zaszczepienie jak i
niezaszczepienie niesie za sobą pewne ryzyko. Państwo nie jest jednak
właścicielem niewolników, by decydować za nich w sprawach ich życia i zdrowia.
A tłumaczenie, że „osoba niezaszczepiona może zachorować i potem zarazić inne"
jest bez sensu, bo zarazić mogą się jedynie osoby niezaszczepione. Oczywiście
zakładając, że szczepionki chronią przed chorobą.”
Czytając słowa autora, pozwolę sobie założyć, że
rozmawiamy o szczepieniach obowiązkowych. Dlaczego? Jeśli szczepienie jest nieobowiązkowe
to każdy decyduje sam, nie ma tu przymusu i dyskutować nie ma o czym.
Na początku jest bardzo dobrze, Autor jest neutralny w
stosunku do zagadnienia.
Niestety już drugie zdanie jest nie na miejscu. Otóż Autor
wkłada swoje osobiste poglądy na początek artykułu. Nie wyciąga wniosków, nie
podsumowuje faktów – on uważa. Zasada dobrej nauki jest postawienie hipotezy,
przeprowadzenie dowodu i podsumowanie wniosków.
Uważanie a’priori jest niebezpieczne; co zostało
historycznie udowodnione. Przykłady?
- Frenologia, popularna kiedyś pseudonauka o tym, że na
podstawie kształtu czaszki można wnioskować o rasie i inteligencji. Skutecznie używana
do utrwalania rasowych stereotypów.
- Faszyści i ich pogląd o wyższości jednej rasy nad druga.
- ZSRR i odrzucenie genetyki jako pseudonauki.
Nie, nie oskarżam autora o faszyzm czy komunizm, pokazuje
czym kończy się mieszanie osobistych poglądów do nauki. Zauważam jednak, że po
tym zdaniu trudno jest uwierzyć w jakikolwiek obiektywizm Autora.
Prawda jest, że zarówno zaszczepienie jak i
niezaszczepienie niesie za sobą pewne ryzyko Niestety, zdanie napisane w ten sposób
jasno sugeruje, że argumenty za i przeciw są równoważne. Warto by Panie Kolego przytoczyć
jaki przykład, zęby czytelnik mniej obeznany w temacie niż Pan mógł sobie wyrobić
opinie, poza tym dobra nauka powinna opierać się na jakiś podstawach a nie
pustym gadaniu.
Np. Powszechna szczepionka MMR. Wchodzi w zakres szczepienia
obowiązkowego. Chroni przed odra, świnka i różyczka. Ze względu na długość artykułu,
ograniczę sie do danych z dolnym pułapem 1:1000 (0.1%). Dla czytelnika
niewyrobionego 30% = 30 na 100. Źródła: PHT i ml.pl
Mamy tu trzy choroby:
1. Odra: 25% przypadków wymaga hospitalizacji, 1 osoba na
1000 umiera w czasie choroby. Około 30% przypadków przebiega z powikłaniami - najczęstsze
to zapalenie ucha prowadzące do utraty słuchu, biegunka, postępujące zapalenie mózgu
ujawniające się 2-10 lat po chorobie prowadzące do śmierci.
2. Świnka: około 50% przypadków przebiega bezobjawowo. Najczęstszym
powikłaniem jest zapalenie jader prowadzące do bezpłodności. Dochodzi do niego
u 25% chorych chłopców i 70% chorych mężczyzn.
3. Różyczka: około 50% przypadków przebiega bezobjawowo. 30%
wymaga hospitalizacji. Najczęstszymi powikłaniami są odwodnienie, zapalenie
stawów u kobiet, bóle jąder i zapalenie najądrzy u mężczyzn. W wypadku zarażenia
płodu do 12 miesiąca skutkami mogą być, poronienie albo zespół różyczki wrodzonej,
którego ryzyko sięga 85%.
Tyle o
chorobach – teraz remedium: Szczepionka na te trzy choroby razem to MMR. Skutki
uboczne? 10% dzieci dostaje gorączki i wysypki. 3% ma bole stawów trwające średnio
18 dni. Szczepienie w podeszłym wieku może wywołać reumatoidalne zapalenie stawów
(u kobiet).
Myślę, ze posiadając te dość suche dane, każdy może wyrobić
sobie swoje zdanie na temat równoważności argumentów za i przeciw obowiązkowym szczepieniom.
Bardzo istotne jest, że autor dołącza w tym zdaniu hipernik
do tekstu źródłowego. To cudowna rzecz. Tekst źródłowy to zwykle opracowanie
fachowe na dany temat uwiarygodniające dany tekst. Zapraszam do kliknięcia. W tym
teskcie nie ma żadnego merytorycznego wsparcia dla też Autora.
Dalej.
Nie jest prawda, że osoba niezaszczepiona może zarazić
tylko osoby niezaszczepione. Jako przykład - zbadano zaszczepione dzieci po
konwencjonalnej chemioterapii – zależnie od choroby zaobserwowano spadek przeciwciał
poniżej granicy ochronnej dla polio, tyfusu, świnki i odry (od 6-25%). Dane z Houliara
et al., Scand J Infect Dis. 2003; Ten efekt był trwały i trzeba było
doszczepienia poł roku po zakończeniu terapii, zęby te wartości wróciły do
normy. Inne szczepienia, które trzeba powtarzać po terapiach na raka to
np. pneumokoki, grypa, HPF, Hepatitis B…
Należy również pamiętać,
że osoby niezaszczepione obejmują również populacje osób które rodzą się z
uszkodzonym systemem immunologicznym i nie mogą być szczepione.
Z punktu
widzenia populacja największa grupa są dzieci rodziców, którzy uważają ze nie
trzeba ich szczepić.
“Jeśli uczeni robią eksperyment na jakiejś populacji, to
przeprowadzają go jedynie na jej części; tylko wtedy można bowiem sprawdzić,
jakie są skutki eksperymentu. Ludzie nie chcący się szczepić stanowią taką
właśnie grupę kontrolną; zwolennicy tezy, że szczepienia są korzystne, powinni
wychwalać tych, co kosztem swego zdrowia gotowi są służyć za króliki
doświadczalne. Tylko dzięki nim będziemy mogli przecież zbadać, czy szczepienia
są rzeczywiście korzystne – czy nie. Domaganie się przez zwolenników szczepień,
by wszyscy zostali zaszczepieni, wygląda jak próba zlikwidowania grupy
kontrolnej, by nie można było sprawdzić prawdziwości ich twierdzeń. Jest
ciekawe, że ludzie nie chcący stosować elementarnych metod naukowych uważają się
za wyznawców nauki usiłujących narzucić racjonalne zasady ciemnemu ludowi.”
Panie Kolego. Zalecam jak najszybsze douczenie się w
temacie, w którym Pan się wypowiada, albo zmianę doradców. Zakładając
niedouczenie, a nie złe wole, już tłumacze. Każdy lek był i jest badany z użyciem
grupy kontrolnej. To jest jasne i oczywiste. Badania te są prowadzone przed
wprowadzeniem leku na rynek i są absolutnie niezbędne. Grupa kontrolna może być
ta sama ilość pacjentów której podaje się placebo, albo ta sama ilość pacjentów
której podaje się tzw. standard of care – czyli ten lek, którego aktualnie używa
się w leczeniu danej choroby. W związku z tym, jeśli jakiś lek przeszedł te
badania i został dopuszczony to oznacza ze działa i jest co najmniej lepszy niż
to co jest używane obecnie. Należy dodać jeszcze, że jeśli coś istnieje tak długo
na rynku jak np. szczepionka MMR to oznacza, ze działa, jest skuteczna,
bezpieczna i przystępna cenowo. Inaczej ktoś już by wymyślił lepszy środek.
W związku z tym posiadanie grupy kontrolnej dla leku już
dopuszczonego do obrotu jest z punktu widzenia naukowego bez sensu. Idąc tokiem
Pańskiego rozumowania należy założyć, wprowadzenie grupy kontrolnej dla każdego
leku dostępnego na rynku (nielogicznym jest ograniczanie się do szczepionek). Zakładam,
że chorzy na raka którym podamy sól fizjologiczna zamiast terapii przyklasną
temu rozwiązaniu. Powiem wręcz będą się cieszyć tego, że mogą stanowić przykład
ze lek jednak działa.
Parafrazując Pana ostatnie zdanie: jest ciekawe, że człowiek
nie posiadający elementarnej wiedzy w temacie, na który się wypowiada, uważa się
za wyznawcę nauki i usiłuje narzucić irracjonalna logikę ciemnemu ludowi.
“Szkodliwe
lub bardzo szkodliwe skutki szczepień mogą wyjść na jaw dopiero po
kilkudziesięciu latach od zaszczepienia – np. w formie bezpłodności
zaszczepionych. Sytuacja populacji szczepionych i nieszczepionych nie jest tu
jednak jednakowa: wiemy z doświadczenia, że populacje niezaszczepione potrafiły
przeżyć dziesiątki tysięcy lat – natomiast nie istnieje nawet jedno pokolenie
populacji, w których wszyscy byli zaszczepieni. Nie znamy więc skutków
długofalowych. Np. (to sprawa mało ważna!) efektem powszechnych szczepień na
ospę wietrzną może być za kilkanaście lat epidemia półpaśca. Dzieci przechodzą
ospę wietrzną łagodnie – półpasiec jest dla dorosłych groźny. W każdym razie w
sytuacji, gdy połowa populacji jest zaszczepiona, a połowa nie, mamy gwarancję,
że połowa przeżyje - albo epidemię albo katastrofę, która dotknęłaby osoby
zaszczepione.”
Panie Kolego. Wiemy również ze populacje niezaszczepione były
masakrowane przez epidemie np.: Indianie, epidemie dżumy i cholery. Faktycznie,
idąc torem pańskiego rozumowania populacja być może przetrwa, biologicznie. Społeczeństwo
może skutecznej epidemii nie wytrzymać.
Zanim zacznie Pan mówić o skutkach długofalowych proszę sprawdzić
w jakimś źródle, nawet w Wikipedii. Pierwsze szczepionki na odrę były dostępne
od 1963 roku. Szczepionka MMR jest dostępna na rynku od 1982 roku. Jeśli chodzi
o skuteczność i możliwe skutki uboczne, szczepionki są najlepiej przebadana
grupa leków. Więcej, to jest grupa leków nad która ciągle gromadzone są dane dotyczące
skuteczności i ew. skutków ubocznych. Z jednej strony dlatego, żeby być pewnym,
że nie szkodzi się populacji; druga polowa badan jest dlatego, że trzeba walczyć
z fakto-oporna częścią społeczeństwa i co i rusz sprawdzać kolejne
pseudonaukowe powiazania szczepionek z zespołami chorobowymi.
Kolejna manipulacja faktami w Pana wypowiedzi to fragment
o szczepieniach na ospę wietrzna. Ma Pan racje mówiąc, że dzieci przechodzą ta chorobę
łagodnie. Tylko wirus zostaje w ich organizmie i może się potem reaktywować powodując
półpaśca. Zaszczepienie się na ospę wietrzna wykazuje skuteczność również
przeciwko półpaścowi. Poza tym szczepienie na ospę wietrzna jest zalecane a nie
obowiązkowe…
“Antyszczepionkowcy
powołują się na przypadki, gdzie szczepionka zaszkodziła szczepionemu
(najchętniej dziecku). To może być prawdą lub nie – ale jest bez większego
znaczenia w dyskusji systemowej, gdzie mówimy o zagrożeniu całej populacji. A
zagrożeniem dla populacji nie jest to, że zemrze jej część; jest to selekcja
naturalna, dzięki której populacja dopasowuje się do rzeczywistości.
Zagrożeniem jest utrata odporności.”
Całkowicie zgadzam się z Pana pierwszym stwierdzeniem. Dodając
to tego dane statystyczne jakie przytoczyłem powyżej, niechęć jednostki do
szczepienia się jest nieistotna w dyskusji systemowej, gdzie mówimy o zagrożeniu
całej populacji.
Cieszę się, że jest Pan zwolennikiem darwinizmu. Niestety,
warto również, zęby rozumieć to, czego się jest zwolennikiem. Selekcja
naturalna zakłada przetrwanie osobników najlepiej przystosowanych, czyli
najsilniejszych, najinteligentniejszych itp. Niestety, choroby nie do końca kierują
się ta logika. Np. niemiłościwie panujący nam Coronavirus zdaje się chętnie zabijać
tych którzy maja bardzo silne systemy immunologiczne.
Nie będę polemizował, ze stwierdzeniem ze zagrożeniem
jest utrata odporności. Dlaczego? Bo nie można polemizować z pustosłowiem.
Zgodnie z zasada ich działania, szczepienia nie wywołują spadku odporności ani
na poziomie jednostki ani na poziomie populacji. Szczepienia ta odporność podnoszą.
Właśnie, należy dodać ze skutkiem ubocznym przechorowania
ospy wietrznej jest odporność obniżona na wiele tygodni…
Dlatego
niesłychanie ważne jest obserwowanie wpływu szczepionek na dzieci. Przejście
„choroby dziecięcej" nie tylko wyrabia odporność na nią, ale też przechodząc
te, bardzo łagodne, choroby organizm człowieka uczy się przechodzić inne
choroby. Jak to był ujął nasz największy pisarz, Stanisław Lem: „Kto wie, przed
jakimi chorobami chroni nas zwykły katar?". Tak więc jeśli po wprowadzeniu
szczepionki np. na odrę mniej dzieci choruje na odrę – to wcale nie wynika z
tego, że jest to per saldo korzystne. Przy tym jeśli mówi się, że ludzie stają
się ostatnio mniej odporni na choroby, może to być efekt nie „szkodliwości
metali ciężkich w szczepionkach" lecz tego, że w dzieciństwie nie
nabierali odporności przechodząc odrę, ospę, i inne „choroby dziecięce".
Dopóki jeszcze nie wszyscy są zaszczepieni można to obiektywnie badać.
Po raz kolejny, autor pokazuje ze nie posiada kompetencji
wypowiadania się w temacie. Przecież szczepionki zostały wprowadzone, bo duża cześć
społeczeństwa NIE przechodzi tych chorób łagodnie. Proszę sobie zobaczyć przykłady
u góry, to tylko 3 choroby z listy szczepień a ile tam jest śmierci i powikłań…
To milo, że cytuje Pan Lema. Warto się podpierać kimś kto
miał faktycznie coś do powiedzenia. Ja też chciałbym wiedzieć przed jaka
choroba, oprócz chętnie przez pana cytowanej ospy wietrznej, chroni mnie przejście
ospy wietrznej. Niestety nie znalazłem takiego związku, wiem natomiast, że mogę
dostać półpaśca właśnie dlatego, ze miałem wietrzna ospę.
Poza tym - pierwsze szczepionki a i cześć teraz istniejących
są właśnie osłabionymi zarazkami. Czyli, chory przechodzi chorobę w łagodny sposób
i nabiera odporności. Czyli dzieje się to co Pan postuluje. Czyż nie?
Abstrahując od tego ze odporność nie jest przekazywana z rodziców
na dzieci, ciekawe kto ma ta odporność przekazywać w populacji – ci, którzy
zmarli na zapalenie opon mózgowych albo w trakcie ciąży, czy ci którzy są bezplodni po śwince?
“Obiektywne
badania są jednak bardzo trudne, gdyż niektóre firmy farmaceutyczne po prostu
przekupują laboratoria i firmy prowadzące badania statystyczne. Przekupują one
również media. Rok temu z przerażeniem czytałem w samolocie do Brukseli w czterech
wielkich amerykańskich dziennikach niemal jednobrzmiące artykuły grzmiące na
ludzi, którzy nie chcą szczepić dzieci. Jeden autor domagał się nawet, by
(wzorem Związku Sowieckiego) nauczyciele mówili dzieciom, że jeśli rodzice nie
chcą ich zaszczepić, to są mordercami. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że
firmy farmaceutyczne utworzyły fundusz, z którego opłaca się chwalców
szczepionek.”
Jako naukowiec, powinien pan się wstydzić takich stwierdzeń.
Nie ma pan najmniejszych wątpliwości bez podania faktów?
W tym miejscu Autor wyraźnie odlatuje, a ja z powodu epidemii
Coronawirusa nie wsiądę z nim do tego samoloty nawet w maseczce.
“Nie chodzi im
tylko o to, by zwykli ludzie kupowali szczepionki, ale też by państwa zakupiły
te szczepionki hurtowo, po bardzo wysokiej, nierynkowej, cenie. Potem te
państwa, by nie narazić się na zarzut marnotrawstwa, wprowadzają obowiązek
szczepień. Gdy nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o
pieniądze". Przykładem takiej akcji jest ogłoszenie w 2009 r. „pandemii
świńskiej grypy". Jak ustalono w Niemczech, sprzedawano rządom szczepionkę
po 11 dol., przy koszcie produkcji poniżej dolara. Dwa państwa UE zakupiły
wtedy nawet po dwie dawki szczepionki na każdego obywatela. Tymczasem
zaszczepić zgodziło się w różnych krajach od 1 proc. do 8 proc. obywateli.
Doszły więc koszty utylizacji zbędnych szczepionek. Tymczasem żadnej
„pandemii", a nawet zwykłej epidemii w ogóle nie było. W tym czasie na
katar zmarło znacznie więcej ludzi, niż na „świńską grypę". Ciekawe jest,
że Małgorzata Fung Fu-chun Chan, która ogłosiła tę „pandemię", zamiast po
takiej kompromitacji odejść, została potem ponownie wybrana na szefową
Światowej Organizacji Zdrowia.”
Proszę zachować spójność swojej wypowiedzi. Mówimy o
szczepieniach obowiązkowcy czy dowolnych? Jeśli od dowolnych to argument, że zaszczepiło
się tylko 5% Niemców nie ma sensu, bo zaszczepiło się tyle ile chciało, Jeśli o
szczepieniach obowiązkowych to winne są władze Niemieckie które nie potrafiły wyegzekwować
szczepień na swoim terenie.
Gwoli wyjaśnienia - mimo zakupu przez szczepionki na świńska
grypę, nikt (o ile wiem) nigdy nie wprowadził obowiązku szczepień.
Proszę, również powiedzieć za na świńską grypę zmarło do poł
miliona ludzi na całym świecie. Rola pani Chan w ogłoszeniu pandemii była
badana. Ekspertem była min. wspomniana poniżej pani Kopacz.
“Tak się
składa, że w przypadku szczepionki na „świńską grypę" dysponujemy dużą
grupą kontrolną. Są nią obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, która jako jedyne
państwo UE tej szczepionki nie kupiła w ogóle. Należy tu oddać hołd Ewie
Kopacz, ówczesnej minister zdrowia. I wspomnieć o wściekłych atakach na nią
Rzecznika Praw Obywatelskich z ramienia PiS, śp Janusza Kochanowskiego i
większości PiS-owskiej opozycji zarzucającej ówczesnemu rządowi niemal
ludobójstwo.
A wynik tego
eksperymentu jest miażdżący: w Polsce „świńska grypa" praktycznie w ogóle
się nie pojawiła. Jasne więc jest, że te szczepienia były zbędne, i zapewne
szkodliwe. W państwach, które na tę szczepionkę wydały gigantyczne pieniądze,
nie przeprowadzono w tej sprawie żadnego śledztwa. Istnieje zatem poważna
obawa, że zachęcone bezkarnością koncerny farmaceutyczne będą przeprowadzać
jeszcze śmielsze akcje będące eksperymentami na obywatelach państw
demokratycznych.”
Absolutnie się z panem zgadzam. Świńska grypa nie pojawiła
się w Polsce prawie wcale. I to jest fantastyczne. I nikt nie mógł tego przewidzieć
a Pani Kopacz zagrała va bank.
Również cieszę się ze docenił Pan role pani Kopacz. Osobiście
powinno to panu dać do myślenia, że Pani Kopacz była i jest Przeciwnikiem
jakiegokolwiek luzowania szczepień obowiązkowych. Jej wypowiedzi są tu dość
jednoznaczne.
To ze Pan nie umie rozróżnić między szczepieniami obowiązkowymi
a zalecanymi to w sumie Pana sprawa, ale proszę nie zaszczepiać tej ignorancji
w pana czytelnikach.
“Trzeba bowiem
pamiętać, że w demokracjach politycy myślą wyłącznie o najbliższych wyborach, a
nie o dobru obywateli. Horyzont zwykłych obywateli jest jeszcze krótszy. Poza
tym, jeśli uważa się ich za niekompetentnych do podjęcia decyzji o
zaszczepieniu siebie lub swego dziecka, to jak można uznawać ich za kompetentnych
w podjęciu w głosowaniu decyzji o zaszczepieniu wszystkich obywateli?”
Bardzo mądre słowa. Zwłaszcza w kontekście pozostawania
pana w koalicji z antyszczepionkowcami. Czapki z głów o wydanie świadectwa o
sobie i zdolność do samokrytyki.
Ostatni argument też jest nietrafiony. Naturalnie, każdy
z nas jest niekompetentny w wielu dziedzinach. To jest logiczne w związku z
komplikacja otaczającego nas świata. Nie jestem kompetentny, zęby sam podjąć
decyzje czy w moim zepsutym aucie mam wymienić gaźnik czy tłok. Od tego jest
Pan mechanik. Nie jestem kompetentny zęby wiedzieć czy mój komputer potrzebuje
nowego dysku czy więcej pamięci. Też są od tego specjaliści. Dokładnie tak samo
nie jestem kompetentny, żeby stwierdzić, czy potrzebuje operacji wyrostka czy
nie. Od tego jest lekarz.
Powinno Pana zastanowić, że w kwestii szczepień obowiązkowych
lekarze są bardzo zgodni. To dobra rzecz. Nawet w krajach typu Niemcy, gdzie dotąd nie bylo obowiazku szczepien, właśnie się to skończyło w związku z wprowadzeniem obowiązku
szczepienia na Odrę. Idąc dalej ta myślą, ufam mojemu politykowi, że będzie się
opierał na opinii ekspertów I dlatego go wybieram. Jeśli coś mi nie pasuje, sprawdzam
to co mówi polityk w dziedzinie, na której się znam.
Jeśli to co mówi ma sens w to głosuje. Jeśli manipuluje
faktami i wykazuje się daleko posunięta niewiedza jak Pan w tym artykule, to
trzymam się z daleka. Głosuję najpierw rozumem a potem osobistymi
przekonaniami.
“Na zakończenie proszę pamiętać: grypa Kowalskiego to
jego prywatny problem; grypa miliona „Kowalskich" to milion prywatnych
problemów - a nie „problem społeczny", jak to przedstawiają socjalnie
nastawieni dziennikarze, urzędnicy i politycy.”
Nawet osoba z tak wysokim poziomem niewiedzy w temacie chorób
i szczepień powinna jednak jakaś wiedze posiadać. Chociaż społeczna lub
ekonomiczna. Jest pan podobno Naukowcem. Jeden chory Kowalski zaraza kilka
innych osób i powoduje lawinę chorób. Choruje milion Kowalskich. To nie jest
problem miliona Kowalskich, to jest problem społeczny i ekonomiczny na poziomie
kraju.
Milion Kowalskich nie idzie do pracy, milion Kowalskich nie zapewnia
ochrony państwa w czasie wojny, milion Kowalskich nie leczy pacjentów, nie pracuje
w fabrykach itp.
Pan i Pana Partia tak gardłują, żeby wypuścić Polaków z
domu i dać im pracować w czasie obecnej epidemii, a jednocześnie uważa pan, że milion
chorych Kowalskich to jest ich prywatny problem?
Podsumowując - nieistotnym jest fakt czy felieton tego
Pana jest wynikiem niedouczenia, czy jest obliczony na świadoma manipulacje czytelnikiem
w celu udowodnienia pewnej tezy.
Efekt jest ten sam, ktoś to łyknie i da się ogłupić.
Pozdrawiam,
Autor
Wszystkie cytaty z:
Kommentare
Kommentar veröffentlichen